PS3:n vauhdittaja Cell-prosessori näki päivänvalon

jartar8. February, 2005 20:571/23

Olisi mukava tietää millä nuo yleensäkkin perustelee tuon nopeuden. Olisi siinä nimittäin naurussa pitelemistä kun nykyinen uusi kone osoittautuisi yli 10 kertaa tehottomammaksi kuin kännykät vuoden päästä.

jmpk9. February, 2005 1:552/23

taitaakohan tuo 10 kertaa nopeampi pitää paikkansa. tuossa lopusahan puhutaan 4ghz:sta, mutta mene ja tiedä

Betrayed9. February, 2005 2:093/23

Mutta kuitenkin kaheksan ydintä, jos ei muuta niin tuleepahan pirun hyvä prossu moniajoon, saas vaan nähä miten tolle Cellille käy AMD:n ja Intelin jaloissa. Niin ja onhan toki toi käyttistuki ihan omaa luokkaansa.

gerbiili9. February, 2005 7:114/23

Kelpais..

emagdnim9. February, 2005 7:515/23

jmpk, luuletko että prosessoreita voidaan verrata kellotaajuuden mukaan? Sitä paitsi ku konsoleista puhutaan niin koko laite pyritään integroimaan ja täten saamaan moninkertainen teho laitteistosta. Tuskinpa tässä kännykät vielä pc:n tasolle yltävät lähinnä sen vuoksi jo ettei kännyköiden akut taitais kovi kauaa pihistä liian tehosyöpön prosessorin kans, mut konsolit voivat hyvinki vielä mennä edelle peleissä joku päivä.

Osku879. February, 2005 11:116/23

Rupes askarruttamaan tässä sellanen asia, etää jos tuo prossu ny oikeesti on 10-kertaa nopeampi ku nykyset, mitä en itse ainakaan usko ;) nii se tuottaa loogisesti ajateltuna ainaki 10 kertaa enemmän lämpöä :) Taitaa pleikkari 3:seen tulla kompurajäähy... ;)

chopper9. February, 2005 12:417/23

Tehohan ei ole suoraan verrannollinen lämmöntuottoon, kuten esim. inteliä ja amd:ta verratessa selviää.

Kun uusia prosessoreja kehitellään, ei oteta pelkästään huomioon tehon lisäystä vaan kokonaisuutta.

Ideanahan on löytää tehon ja jäähdytyksentarpeen optimaalinen kompromissi.

Osku879. February, 2005 13:078/23

Se on kyllä totta, mutta tuntuu erikoiselta että on kehitelty 10 kertaa tehokkaampi prossu, joka kuitenkin tuottaisi lämpöä vaikka saman verran kuin uusimmat pentiumit.... On kyllä tekniikassa menty hurjasti eteenpäin siinä tapauksessa :) Ainakin tähän mennessä on jäähdytysratkaisun koko suurentunut reilusti seuraavaan prosessorisukupolveen mentäessä. Yleensähän lämmöntuotto seuraa laskentatehon lisääntymistä aika orjallisesti (poikkeuksia tosin löytyy rutkasti ainakin uutta tekniikka esiteltäessä)
vrt. pentium 2 -> pentium 4, 2:ssa pentium 4:sen kokoinen siilli riitti prossun jäähdyttämiseen passiivisesti, kun taas 4:seen tarvitaan vielä ainakin 60 mm:n tuuletin lisäksi

Quote:

---

Cell-prosessori on kooltaan hyvin pieni (n. 221 neliömilliä)

---

kkuula9. February, 2005 19:319/23

tuosta 'lämpökilvestä' sen verran että se on siinä lähinnä suojaamasa sitä corea kun nykyisin tarvitaan aika tiukka kiinnitys coolerille ja itseasiassa se ei koskaan varsinaisesti paranna lämmönsiirtö vaan päin vastoin. sehän on selvä että kaikki rajapinnat coren ja coolerin välillä heikentävät osaltaan lämmön siirtymistä..

jartar10. February, 2005 9:3710/23

No jotain olen nyt lukenut tuosta prossusta ja voin sanoa että Don't believe the hype. Joissakin tapauksissa tuo on kyllä todella nopea mutta on naurettavaa väittää sitä 10 kertaa tehokkaammaksi kuin nopeimmat tietokoneprossut. Supertietokone vertaus on naurettava koska tuolla ei voi laskea muuta kuin ennaltamäärättyjä asioita. Ja tehoa siinä ei edes ole windowsin pyörittämiseen. Windows ympäristössä se kelpaisi ehkä pasianssin pelaamiseen. Tietyt multimedia ominaisuudet ovat kuitenkin tuon cellin valtti. Niin ja muistaakohan moni mitenkä PS2:sta mainostettiin silloin aikoinaan. 1000x nopeampi kuin tehokkaimmat tietokoneet. Ja Irakiin vienti meinattiin kieltää ettei Saddam Hussein rakenna niistä supertietokoneita. Ja mitenkäs kävi. Jo julkaisupäivänä se oli reilusti jäljessä pc teknologiaa. Eli pää kannattaa pitää kylmänä siihen asti kun nähdään oikeasti mihin se uusi pleikkari pystyy...

Osku8710. February, 2005 14:0211/23

Yhdyn täysin jartarin mielipiteeseen!!!!! :)

kkuula: Jos lämpökilpi valetaan coreen kiinni (en kyyllä tiedä tarkkaa kiinnitysmekanismiä) ja kilpi on materiaalia, joka johtaa erittäin hyvin lämpöä ja siihen päälle kiinnitetään alumiinisiili on se parempi ratkaisu, kuin että pienen coren päälle kiinnitettäisiin pelkkä alumiinisiili :)

kkuula10. February, 2005 18:3712/23

joo mutta esim amd:n kohalla se on ihan irotettavissa siitä ja siellä välissä on muistaaksen ihan normaalin oloset lämpötahnat siinä lätkän ja coren välissä...

Tietäen tuon tulevan ps3 hintahaarukan niin tuskimpa sillä hinnalla mitään todella radikaalia superkonetta saa aikaan... Cellihän on nähtävästi rankasti optimoitu grafiikkaa/pelejä silmälläpitäen. tuo laskentatehokin on hieman monikäsitteinen onhan tälläkin hetkellä noiten gpu:iden niinsanottu laskentateho hieman eri lukemilla mitä tavan prossujen.

takrande11. February, 2005 10:2513/23

Toi Cell-prossun idea on juuri siinä, että siinä on monta eri ydintä. Se saa aikaan sen, että sillä voi laskea montaa eri asiaa samanaikaisesti. Tavallisissa yhden coren prossuissa on se ongelma, että kun prossu tekee jotain, niin se ei voi tehdä silloin mitään muuta. Kun prossussa on monta ydintä, niin silloin niiden toimintaa voidaan jakaa mielivaltaisesti haluttuihin tehtäviin. Jos esimerkiksi tavallisella prossulla pakkaisi kahta leffaa, niin pakkaus tapahtuisi ainoastaan yhdestä kohtaa yhdessä leffassa jollain tietyllä hetkellä. Jos käytettävissä on useita ytimia, niin pakkausta voidaan suorittaa samanaikaisesti useammassa kohteessa. Myös jokin hidas massamuistilaite hidastaa merkittävästi pakkaus prosessia. Jopa niin paljon että parhaimmillaankin tietokoneen prosessorista pystytään muistaakseni hyödyntämään ainoastaan jotain 80%.

Asiasta moottorisahaan tollanen moniydinprossu pystyy suorittamaan useaa tehtävää samanaikaisesti. Sen nopeus perustuu juuri siihen. Nykyinen PC arkkitehtuuri alkaa olla aika jälkeenjäänyttä. IBM:n PPC tekniikka on paljon kehittyneempää juuri moniprosessori sovelluksien ansiosta. Ei CELL-suoritin voi kovinkaan huono toteutus olla, jos sillä tekniikalla voitaisiin valmistaa 15 teraflopin laskentatehon omaavia työasemia.

Prosessorin lämepeminen ei riipu "ollenkaan" sen tehosta. Esimerkiksi venäläinen UAZ maasturi kuluttaa kuulemma 80L sadalla. Jotkut nykyaikaiset maasturit menevät vissiin 10-15L/100km. Jos ajattelisi esim. että CELL-prossussa olisi 8*500MHz suoritin, niin ei tuolla kellotaajuudella tarvi välttämättä kovinkaan kummoisia jäähdytysratkaisuja. Eli prosessori voisi hyvinkin toimia ainoastaan 500MHz taajuudella, mutta käytettävissä olisi tarpeen vaatiessa 4GHz laskentateho. En ole asiaan niin perehtynyt mutta uskoisin että kyseinen 4GHz joka on ilmoitettu tarkoittaisi juurikin tuollaista ratkaisua. Jotta voisi tietää jotain prosessorin todellisesta nopeudesta, niin tulisi tietää, että mikä on yhden ytimen todellinen laskentateho.

Prosessorien tehon ilmoittaminen gigahertseinä on ihan surkea tapa. Tulisi mitata tehoa jotain laskutoimituksina sekunnissa. Gigahertsit eivät kuvaa minkäänlaista todellista tehoa. Suurin ongelma x86-tekniikassa on, että sitä on "vaan" kellotettu ja kellotettu aina enemmän ja enemmän. Pentium 4 sarjan kehitys esim joudutiin "keskeyttämään" koska prosessorien tehonlisäystä haetaan ainoastaan kellottamalla. Todellista tehoa tulisi moniydintekniikalla paljon enemmän. Mutta sitävarten tulisi kehittää todennäköisesti uusi käyttöjärjestelmä. Winkkari tuskin ihan suosiolla toimisi.

jartar11. February, 2005 13:2714/23

Voihan he******! Takrande ilmeisesti tietää asiat paremmin kuin kukaan ja sille seuraava etksi on omisetttukkin. Mitenkähän oli, pystyyköhän yhdellä corella laskemaan montaa asiaa yhtä aikaa... Olisikohan niin että windows NT 4 ajoista lähtien on ollut moniajojärjestelmä käytössä eli eihän sitä kauaa ole ollutkaan. Ja tuo puhumasi terafloppi mittaus on sellainen käsittämättömyys että se mittaustapa pitäisi kieltää koska se ei kerro todellisia tuloksi. Sen mukaan kun nykyiset näytönohjaimet ovat tehokkaampia kuin prosessorti joka ei taida kumminkaan ihan pitää paikkaansa. Niin ja joo. Nykyinen PC arkkitehtuuri on jälkeenjäänyttä.... Pitäisiköhän munkin siitä syystä vaihtaa PC pleikkariin??? Vai ootkohan ikinä kuullut sellaisesta asiasta kuin yhteensopivuus? Kyllä varmaan löytyy tosi paljon kannattajia sellaiselle PC systeemille että esim. joka toinen vuosi pitäisi vaihtaa käyttöjärjestelmä ja uutta rautaa että pystyisi käyttämään uusia ohjelmia. Ja yksikään vanhoista ohjelmista/peleistä ei toimi uusilla vehkeillä ellei niitä erikseen päivitetä niillä toimimaan. Voi että olisi todella kätevää!!! Niin ja cell prosessorin nopeushan perustuu siihen että se ei osaa laskea itse juurikaan mitään ohjelmallisesti vaan kaikki sen toiminnot pitää ottaa käyttöön tukemalla sen raudan omia käskykantoja. Kyllähän AMD tai Intel voisivat tehdä vastaavan prossun milloin vain mutta se ei toimisi muulla kuin Cell:iä varten tehdyllä käyttöjärjestelmällä. Ja ohjelmistot pitäisi olla cellille optimoituja. Tuota UAZ vertausta en ymmärrä mitä se tähän liittyy vai toimiiikohan se jollain prosessorilla? Niin ja eihän prosessorin lämpeneminen riipu sen tehosta yhtään, eihän??? Jos kuormitat sitä niin sehän toimii samoilla lämmöillä silloinkin vai??? Ja jos alikellotat 2Ghz prossun 1Ghz taajudelle niin vieläkin lämmöt pysyy samana siis mielestäsi??? Siis kaikkea jotkut kehtaavatkin väittää! Niin ja ootkohan vähän myöhässä tuossa että prosessorien nopeus pitäisi ilmoittaa muinakin kuin gigaherzeinä. Amd on tainnut tehdä niin jo XP 1600+ prossusta alkaen. Ja tuo laskutoimituksina sekunnissa ei anna oikeita vastauksia sillä jotkut ohjelmat hyötyvät enemmän korkeista kellotaajuuksista. Muutenhan prosessori joka pystyisi laskemaan sekunnissa enemmän kuin toinen olisi jokaisessa tapuksessa nopeampi. Ja tuo kellotettu ja kellotettu enemmän väite on niin syvältä sieltä että ei ole todellistakaan. Uusien käskykantojen lisääminen (esim MMX, SSE yms.) ei siis mielestäsi ole vaikuttanut mitenkään prosessorien tehoon tai välimuistin muutokset tai muistivälien ohjaus / väylänopeudet? Melkoisia väitteitä. Niin ja oletkohan kuullut ikinä sellaisesta kuin hyper threadingista jonka avulla prosessorin saa näkymään kahtena ja hyödyntämään sitä. Ja hyvin toimii systeemi winkkarilla. Ja nopeushyötyä tulee varsinkin silloin jos ohjelmat on optimoitu käyttämään tuota ominaisuutta. Esim. uudessa tulevassa intellissä on 2 ydintä ja hyper threading joten siinä pystyy periaatteessa käyttämään 4 prossua samanaikaisesti. Mutta todella uutta tekniikkaahan toi moniprosessorointi on kun sekin tuli windowsiin jo NT4 aikaan...

kkuula11. February, 2005 16:3815/23

windows NT 4 ajoista lähtien on ollut moniajojärjestelmä! Tämä wintoosan moniajohan on ihan softapohjainen toteutus tuo moniytimisyyshän on hieman verrattavissa moniprosessorijärjestelmään. kunnolliset käyttöjärjestelmät (joihin ei kuulu mswin..) eivät juurikaan ole rautariippuvaisia eivätkä myöskään softat vrt. linux voidaan kääntää eri raudoille.

lainaus:
Niin ja cell prosessorin nopeushan perustuu siihen että se ei osaa laskea itse juurikaan mitään ohjelmallisesti vaan kaikki sen toiminnot pitää ottaa käyttöön tukemalla sen raudan omia käskykantoja.

Mitähän käskykantoja nykyiset pc prossut sitten käyttää jos eiraudan omia käskykantoja?

Lainaus:
Niin ja eihän prosessorin lämpeneminen riipu sen tehosta yhtään, eihän???

juu ei ja mitenkäs muuten on mahdollista että monet uudet tehokkaat prosut esim amd64 käy reilusti viileämpänä kuin reippaasti hitaammat vanhemmat prossut?? outo homma...

laskutoimitusta sekunnissa on jo nykyprossuilla hieman harhaanjostava käsite kun yhden laskutoimituksen suorittamiseen menee useampi kellojakso.

jartar11. February, 2005 17:4816/23

Kirjoitin varmaan vähän epäselvästi mutta tarkoiotuksena oli laittaa että cellin nopeus perustuu siihen että siinä ei ole ohjelmoitavuutta käytännössä ollenkaan vaan kaikki pitää toteuttaa siitä löytyvillä käskyillä. Ja pc prosessorit käyttävät paljon ohjelmoitavia käskykantoja.
Tuon lämpenemisen ymmärsit varmaan tahallasi väärin ellet niin lueppa uudestaan tekstini. Vertasin samaa prosessoria eri kellotaajuuksilla. Ja suurin ongelmahan tehon lisäyksessä on juuri nousevat lämmöt. Kun kellotaajuuksia nostetaan niin lämmöt nousevat ja pitää kehittää erilaista valmistustekniikkaa tai uutta prosessorimallia että saadaan ne kuriin. Jos teholla ja lämmöllä ei olisi mitään suhdetta niin AMD 64 prossujen tehot voitaisiin nostaa vaikka 4 GHZ asti! Ja sen päivän haluan nähdä!

kkuula11. February, 2005 18:4517/23

joo tarkoitit siis kellotaajuuden (teho?) ja lämpenemisen välistä suhdetta sehän on ihan selavä että piirin kuin piirin tehonkulutus kasvaa suhteessa sen taajuuteen, mutta tuo pätee vain ja ainoastaan vertailtaissa identtisiä piirejä keskenään. perustaltaan lämpeneminen riippuu valmistustekniikoista, käytetyistä jännitteistä ja tietty siitä kellotaajuudesta.

mitäs sitten tarkoititkaan noilla "ohjelmoitavilla" käskykannoilla? mmx, sse, 3dnow Ym? tuo cellihän oli RISC-pohjainen eli käyttää suppeaa käskykantaa. kyllä nuo pelit ohjelmat ym. taidetaan nykyään jokatapauksessa tehdä sen verran ylemmän tason ohjelmointikielellä ettei tarvitse kovinpaljoa ottaa siinä kantaa rautapuoleen, ja kääntäjä sitten teke koodista raudalle sopivaa..

Jopas tästä tuli aikamoinen väittely... ei tuossa varmaan kauaa mene kun tuo ps3 onkin jo markkinoilla. ja sen elinkaari tulee olemaan mitä todennäköisemmin ainakin yhtä pitkä kuin nykyistenkin konsolien ja hintakaan ei saa olla mikään kovin mahdoton.

wipe200011. February, 2005 20:0418/23

Ihan vain välikommenttina:
(1) Kaipa edelleen pätee vanha likiarvo CMOS-mikropiirin tehohukalle:
[(taajuus * käyttöjännite^2 * kytkentäkapasitanssi) * logiikkaporttien määrä].
Eli kyllähän suunnittelulla ja käytetyllä valmistustekniikalla voidaan paljonkin vaikuttaa hukkatehon määrään, tosin paremmat tekniikat ovat myös selvästi kalliimpia.

(2) IBM:hän on pitkään tehnyt vähintään Intelin tehoisia prossuja (laskentatehossa), ne vain eivät ole yleistyneet kotikoneissa (PC:n kanssa yhteensopimaton käskykanta), paitsi Appleissa.

(3) Pleikkari 2:han muuten myytiin aluksi selvästi alihintaan eli alle laitteen tuotantokustannusten.

admins11. February, 2005 20:1919/23

Kannattaa muistaa että asia kuitenki on suurimmaksi osaksi hypeä, jotta ihmiset eivät ostaisi xbox 360:ta vaan odottaisivat "jotain uskomatonta"

jartar11. February, 2005 20:2120/23

Ohjelmoitavuudella tarkoitan sitä että Pc:n prosessori pystyy laskemaan käytännössä ihan mitä tahansa sillä halutaan mutta cell:in toiminta on lähemmäksi samanlainen kuin GPU:n eli se on tehty laskemaan tiettyjä asioita.

admins11. February, 2005 20:3621/23

juuri niin. ja kun kyseessä usemman ytimen solu
siinä on enemmän *PU yksiköitä kun pelkkä cpu


jos osaa enklantia
"Each Cell contains 8 APUs. An APU is a self contained vector processor which acts independently from the others."

"If the PU is based on a POWER design don't expect it to run at a high clock speed, POWER cores tend to be rather power hungry so it may be clocked down to keep power consumption down"

"The full specifications haven't been given out yet but some details [Specs] are out there:

4.6 GHz
1.3v
85 Celcius operation with heat sink
6.4 Gigabit / second off-chip communication
"
"For example, the nVIDIA GeForce 6800 Ultra, recently released, has been observed to reach 40 GFlops in fragment processing. In comparison, the theoretical peak performance of the Intel 3GHz Pentium4 using SSE instructions is only 6GFlops." [GPU]


http://www.blachford.info/computer/Cells/Cell0.html

takrande13. February, 2005 14:5222/23

Jeps tuo asiahan on ihan selvää, että samalla valmistustekniikalla toteutetuissa prosessoreissa niitä kellotettaessa syntyy lisää lämpöä. Esim jos Intel julkaisee 3,6 GHz ja 4,GHz mallit jostain prossusta, niin jos ne käyttävät samaa ydintä, niin on selvä että 4GHz malli käy kuumana kuin kiuas. Tosin on kyseenalaista kykeneekö Intel julkaisemaan 4GHz mallia juuri tuon valtavan lämmöntuoton takia. Tämä lämmöntuotto on seurausta siitä, ettei kyseisestä prosessoriarkkitehtuurista voida enää ottaa ylikellottamalla tehoa irti. Tosin jos vakio jäähynä alettaisiin käyttää jotain 4GHz speksattua esim. Zalmanin jäähyä, niin silloin kyseisellä arkkitehtuurilla voisi saavuttaa vielä joitakin satoja megahertsejä lisää. Jos AMD64-prossut kävisi jollain 4GHz taajuudella, niin niillä olisi silloin lähemmäksi sama laskentateho kuin jos Intelin Pentium 4:llä jollain 8GHz taajuudella.

On myöskin helkkarin totta etteivät nuo flopit kerro juurikaan mitään prosessorin laskentatehosta. Ainoa mikä niissä on hyvää on se että ne kertovat prosessorin todellisen laskentatehon. Nuo prosessorikohtaiset käskykannat luovat myös oman vaikeutensa laskentatehon mittaamiseen. Jos jotain asiaa ei ole optimoitu jollekin prosessorille, niin se voi kestää huomattavasti kauemmin kuin jollekin toiselle prosessorille ohjelmoitu ohjelma. Myös siinä on ongelma ettei joku tehokas prosessori takaa sitä että siitä olisi mitään käytännönhyötyä, ellei sille valmistettaisi siinä toimivaa ohjelmistoa. Mutta se hyvä puoli flopeissa on, että ne kertovat todellisesta laskentatehosta edes jotain toisin kuin gigahertsit.

Helpompi ja huomattavasti järkevämpi tapa on tuottaa laskentatehoa lisää käyttämällä useita eri prosessoreja. Mikään kotikäyttöön myytävä Winkkari ei taida sisältää vielä kunnolla moniprosessoritukea. Pentium 4:n HT onkin vissiin ainoita tavallisen kuluttajien saatavilla olevia ratkaisuja.
Saapas nähdä miten MS:n seuraava pelikonsoli muuttaa yhtiön suhtautumista risc-arkkitehtuuriin. "XBOX 2":nhan pitäisi sisältää RISC-suoritin. Silloin saattaa hyvinkin tulla markkinoille jotain rautaa, joka toisi varteenotettavan vaihtoehdon x86-raudalle kohtuu hintaan.

jartar13. February, 2005 22:5123/23

Siis vieläkin moniprosessori tuki on ollut Windows NT 4 käyttöjärjestelmästä alkaen. Ja kyllähän tavallisen kuluttajan on ollut mahdollista saada moniprosessori systeemeitä jo todella kauan. Mutta mitään järkeähän niissä ei ole ollut. Nimittäin esim 2Ghz + 2Ghz ei ole 4 Ghz vaan voi pahimmillaan olla 1,9Ghz. Moniprosessori systeemi on sinällään kurja systeemi kun pelkkä käyttöjärjestelmätuki ei hyödytä mitään jos ohjelmaa ei ole erikseen koodattu sille. Lisäksi hintaan nähden saatava tehonlisäys on parhaissakin tapauksissa ollut suhteellisen pieni. Tosin kohtahan tulee myyntiin intelliltä kahden ytimen prosessori ja AMD:ltä ens vuonna joten asiat varmasti muuttuvat noista kuvailemistani ajoista.